C-Class W202 Forum |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » C-Class W202 Forum » Обсуждение модели » АКПП vs МКПП
Они же как-то отводятся)
Ну отводятся, через радиатор двигателя. Но КПД не совсем 20-30%. Говоря цифру 20-30% учитывается и то что, топливо не полностью сгорает, т.е. оно могло бы и больше отдать. Хотя конечно логика в Ваших рассуждениях есть, надо будет почитать на эту тему литературу, может я и заблуждался. Но все равно не верю, что 20% от выходной мощности теряется в АКПП.
Ну отводятся, через радиатор двигателя. Но КПД не совсем 20-30%. Говоря цифру 20-30% учитывается и то что, топливо не полностью сгорает, т.е. оно могло бы и больше отдать. Хотя конечно логика в Ваших рассуждениях есть, надо будет почитать на эту тему литературу, может я и заблуждался. Но все равно не верю, что 20% от выходной мощности теряется в АКПП.
ну не 20 а 15-18.. Устройство трансформатора очень приближенно это масломешалка с 1 стороны и вентилятор с другой.. Мешалка мешает масло и вентилятор от потока начинает вращаться.. кпд этого дела сам понимаешь. Потом они входят в зацепление и все становится довольно не плохо. Ну а в среднем и получается потерь 15-20%
lolhunter Я так понял, когда гидротрансформатор блокируется, то потери не большие, а 15-18% это когда он не заблокирован. Может даже больше, когда не заблокирован. Теперь вопрос: а когда блокируется? Читал где-то, что на старых автоматах только на 3-ей и 4-ой, а на АКПП 6-ой серии вроде бы на всех передачах есть такая возможность.
odino4ka написал(а):1.5 месяца назад взял мерса на автомате.......... Пробежал уже почти 10000.
Ну если сутками за рулем ... тада канешна!
теперь два месяца и ровно 10000 
Пробег складывается из 2-3 межгородов в неделю по 600 км + работа туда обратно ровно 100 км + вечером куда-нить прокатится
Почитал почти все сообщения и скажу свое мнение :
Автомат прикольная фигня в городе (например в Краснодаре) в пробках чувствешь себя гораздо комфортнее ! На трассе тоже не плохо ! На гонках только ручка !
У меня автомат и бывает так что меня он радует (в пробках), а бывает что матерюсь нанего (когда гоняюсь с кем то).
Но еще хочу сказать что автомат на 202-ом говно !!!
Я частенько на новой тройке катаюсь 2.5 литра (218 л.с.) АКПП, но даже не в лошадках дело ! У нее автомат очень бодрый и не тормозит вообще. Когда я еду на этом авто я кайфую от автомата и если бы у меня был бы такой автомобиль то только на автомате !
igor060
У БМВ у всех автоматы классные. Я до БМВ думал что 722.6 шустрая коробка, а теперь понял что на самом деле она очень тормознутая))))))
Но еще хочу сказать что автомат на 202-ом говно !!!
Ну, я бы не был столь категоричен. АКПП действительно говно на Гольфах новых, например. А на 202-м автомат создан для спокойной комфортной езды. Я шлифовать асфальт колесами не люблю, а посему автомат на 202-м мне очень даже нравится. Да, он не самый резвый, но мне это и не нужно. А на механику я теперь точно никогда не вернусь.
я бы не был столь категоричен
C этим я полностью соглашусь.
Давайте прежде чем давать оценки реально смотреть на вещи! АКПП 722.4 была создана в 80-е, в те годы у нас в СССР считалось круто когда есть 5-я передача, т.к. большинство авто были с МКПП-4. А тут АКПП, которая ездит, которая не сильно уступает МКПП в разгоне и расходе топлива! Даже у многих современных авто версии с АКПП намного тупее и прожорливие тех что с ручкой.
722.6 появилась в теперь уже далеком 96-м году, когда домашние компы в диковинку были, а тут АКПП с электронным управлением! ИМХО для своих лет это был замечательный автомат. БМВэшный типтроник, про который я выше писал, появился позже, а потому у инженеров ZF была возможность поучиться на ошибках, своих и не только.
А возможно эта тормознутость была задумана специально, типо стиль такой. Новейший 7-G троник от Мерседеса тоже как-то не шибко бодро переключается. Хотя побыстрее конечно. Но в новых МБ и стиля фирменного уже нет, тот же Опель, только со звездой.
Со всем вышесказанным согласен,а с этим тем более:
Но в новых МБ и стиля фирменного уже нет, тот же Опель, только со звездой.
Да и как говорится БМВ машина для тех-кто торопится,а Мерседес-для тех,кто уже успел))))))))))
У БМВ у всех автоматы классные. Я до БМВ думал что 722.6 шустрая коробка, а теперь понял что на самом деле она очень тормознутая))))))
Если смотреть правде в глаза, то она конченная !!! У меня был галант 2000 г.в. а выпускался он с 1996 г., на автомате 145 сил, так он стартовал с пробуксовкой при том что резина была 215/45/17. Коробка не задумывалась и работала бодро!
Как на новых мерсах АКПП работает не знаю, но хотелось бы думать что не так как на наших, потому как в ближайшее время хочу купить свою мечту СЛС и скорее всего 500. С таким мотором наверное даже и тупая сильно не помешает !!!
Отредактировано igor060 (2009-09-17 09:41:16)
Столько критки и так мало конкретики..
Есть разные автоматы, есть разные моторы, есть разные нормы и разное управление, есть разный привод, есть разные гидротрансформаторы.
Начнём с автоматов. Автомат может быть гидромеханическим, сиквентальным и вариатором. Гидромеханика - это классический автомат. Момент от мотора идёт через гидротрансорматор в коробку, далее через планетарные ряды. Изменение передаточного соотношения происходит за счёт затормаживания и разгона отдельных деталей планетарного механизма специальными механизмами "фрикционами". Из минусов: потеря мощности и больший расход по сравнению с ручкой появляется из-за гидротрансформатора, который теряет часть энергии, наличие изнашиваемых трением "фрикционов", наличие сложного и нежного гидравлического БУ. Из плюсов: возможность смены передаточного числа без прерывания передачи крутящего момента и отсутсвие фрикционного (изнашиваемого сцепления), гидротрансформатор позволяет преумножать момент при трогании.
Сиквентальная (робатизированная) коробка. Минусы дороже ручки, жёстче гидромеханики. По сути та же ручка, но управляемая электроникой, сервоприводы как правило пневматические. Плюсы: отсутствие синхронизаторов, самое быстрое переключение, самые малые потери.
Вариатор. Позволяет бесступенчато менять передаточное число. Т.е. сел, нажал на газ на половину, стрелка тахометра замерла на 3000,а машина разгоняется равномерно как электромобиль. Плюсы: возможность подбора "идеального" передаточного числа, возможность минимизировать расход топлива, улучшить динамические характеристики, т.к. мотор можно постоянно держать на оптимальных оборотах, отсутствие переключений. По сути идеальная КПП. Минусы: невозможность установки на мощные моторы по причине слабости передающего звена (ремень, цепь), малый ресурс и полнейшая монотонность работы.
Вернёмся к гидромеханике. Гидротрансформатор "съедает" часть энергии, но инженеры с этим борятся, создавая блокировки и управляя работой трансформатора. Блокировка включается примерно с 3-й передачи на 5-ст. коробках и на 4-й на 4-ступках. Этим процессом управляет ЭБУ и момент включения зависит от стиля езды, т.е. от адаптации, скорости, передачи, нажатия на газ. Работой самого трансформатора управляют так же за счёт введения 3-ого "колеса", реакторного. Т.е. 3 режима: проскальзывание, регулируемое изменение давления и механическая блокировка. Работа зависит от частоты вращения коленчатого вала и % открытия дросселя. Всё это уже есть в 722.6. Если кому-то будет интересно, то могу рассказать, где можно об этом почитать.
Механизм изменения передаточного числа коробки и работы механических "мозгов" объяснять долго и сложно, всё это тоже могу подсказать где описано. Скажу лишь о том, что потерь смена числа не влечёт.
Расскажу кратко об управлении. Управление происходит не только временем и качеством переключения, но и работой трансформатора, т.е. непосредственно потерями. Поэтому современные коробки едут по-разному. Например у BMW коробка ZF и с 91 года уже имеет 5 ступеней и электроннное управление (до 3 литров), с 2003 года пошли 6 ступки, следующего 19 поколения. У Ауди практически теже коробки, но расчитанные на другой тип привода. Теже поколения, много одинаковых деталей. Работа этих коробок зависит от настроек. У МБ свои коробки созданные по свои моторы, работающие отлично от остальных. Поэтому они и кажутся медленными, под стать МВ. На работу коробки влияют множество факторов. Многое зависит от бензина, состояния свечей. Например если идут пропуски зажигания, то 722.6 не включит кикдаун, если мотор не прогрет, она будет искусственно "тянуть передачи", если перегреваются каты, то коробка может встать в аварийный режим. Работа автомата зависит от экологичнского класса машины и объёма мотора и естественно от адаптации. Коробку можно "перешить", как и мотор, тогда машина поедет по-другому. Потери в современных гидромеханических автоматах минимизированы в погоне за топливной экономичностью и динамическими характеристиками, это видно даже из тех. характеристик современных машин. Тронуться с пробуксовкой на Галанте проще за счёт того же полного(описка, хотел написать ПЕРЕДНЕГО) привода и другой коробки. Есть способы быстрого трогания на автомате, способы позволяющие преумножать момент за счёт гидротрансформатора, чего на ручке можно добиться сжигая сцепление. На автомате ездить быстро тоже нужно уметь . Ручное управление - палка о двух концах. Да удобно, но не везде. Та же Бэха переходит на следующую передачу когда мотор в красной зоне, на Пежо вообще даёт переключить если обороты после переключения будут в диапозоне от 2500 до 3700, а при нажатии газа в пол тупо включают автоматический кикдаун и на обих марках стоит ZF..
Отредактировано Poterjannjij (2009-09-17 13:29:52)
Тронуться с пробуксовкой на Галанте проще за счёт того же полного привода и другой коробки.Здесь ты погоречился !!!!
Тронуться с пробуксовкой на полном приводе при таком количестве л/с НЕВОЗМОЖНО !!! У меня передний привод был.
А по поводу перепрошивки коробки у меня возник вопрос: где это можно сделать и влияет ли это на ресурс коробки ???
Заранее спасибо.
Отредактировано igor060 (2009-09-17 12:33:22)
Автомат может быть гидромеханическим, сиквентальным и вариатором.
не согласен. вариантор это не Автоматическая Коробка Переключения Передач. Вариатор автоматом называют только китайские производители в описании своих скутеров, как и клапан сброса избыточного давления в тормозном контуре они гордо именуют ABS.
Вариатор в корне по своему принципу работы не попадает под понятия Автоматического Переключения Передач. Правильно сказал что передач там нет, но есть автоматы которые симулируют псевдо передачи и их переключение, тем не менее это всего лишь задержка ремня на одном уровне шкива и не более того. Передач там нет, и переключать автоматически следовательно нечего. Можно регулировать передаточное число, но это уже не автомат.
Тронуться с пробуксовкой на Галанте проще за счёт того же полного привода и другой коробки.Здесь ты погоречился !!!!
Тронуться с пробуксовкой на полном приводе при таком количестве л/с НЕВОЗМОЖНО !!! У меня передний привод был.
А по поводу перепрошивки
Извиняюсь, описался. Правильно-передний. По понятным причинам перед срывается легче, и одним колесом.
Если вариатор не - АКПП, то что тогда?
Применяется он не только на китайцах, он штатно шёл на Сивики, идёт на Фокус2, на Ауди А6, на А и В класс МВ, называются они 722.8.
АКПП-автоматическая коробка переменных передач, в данном случае коробка, с "очень большим" количеством ступеней, автоматически переменных. Вариатор может иметь ручной режим, это и есть имитация, есть вариаторы, которые в автоматическом режиме иммитируют передачи. Эти вариаторы ты в своём посте назвал автоматами. Перечитай.
У наших людей с автоматами, как и с кондиционерами, те же проблемы: незнание устройства и типов, не понимание их в целом. Я не защищаю ни либителей МКПП, ни любителей АКПП. Просто хочу сказать о том, что чтобы судить об автоматах нужно проехать далеко не на одной машине и одного производителя и не одного десятилетия.
Например у BMW есть с 94г. SMG, которая уже переключается во много раз быстрее, чем это может сделать человек. И это тоже "автомат". Ауди уже включают по 2 передачи одновременно. Примеров достаточно.
Отредактировано Poterjannjij (2009-09-17 13:33:04)
igor060
Чип коробки влияет на её ресурс. Коробка изначально настроена таким образом, чтобы работать мягко, правильно взаимодействовать с мотором, экономит топливо, иметь приличную динамику и ресурс. При улучшении одних свойств другие ухудшаться. В данном случае увеличется расход, переключения могут стать жёстче и ресур естесвенно станет меньшее. Это называется ЧИП-тюнинг. Его делают не только на моторы, но и на коробки. Где делают не знаю, в Питере вроде как делают. АКПП также тюнингуют как и моторы. Видел такие штуки. Особенно для Off-Road, усиливаю, менят программу. Работает жёстко, зато не сгорит в грязи. Зато не забоится об экологии и топлива вливает больше.
Если вариатор не - АКПП, то что тогда?
Вариатор это вариатор. Суть вариатор – отсутствие передач. Передаточное число в нем меняется без ступеней. Сама суть понятия Автоматическая коробка переключения передач подразумевает под собой наличие ступеней передач которые можно переключать. Либо в ручную либо автоматически. В нашем вопросе как раз автоматически.
Относить вариаторы к АКПП не верно и не корректно.
И на данный момент в любой технической литературе выделяется 4 наиболее популярных типа трансмиссии:
1. механика,
2. автомат,
3. робот,
4. вариатор.
Я не встречал нигде чтобы пункт 4 относили в пункт 2 
Вариатор может иметь ручной режим, это и есть имитация, есть вариаторы, которые в автоматическом режиме иммитируют передачи. Эти вариаторы ты в своём посте назвал автоматами. Перечитай.
очепятался, виноват. не автоматы, а вариаторы.
Poterjannjij
Можно ссылочку где почитать про АКПП, очень интерестно
Кстати вопрос про работу гидротрансформатора. Может такое быть что он до 2500 об не блокируется, а потом блокируется? Просто у своей Бэхи такую особенность заметил: при плавном разгоне обороты плавно растут до 2500, потом стрелка как бы зависает, иногда даже немного снижается до 2400, а потом дальше растут. При этом разгон плавный и без тахометра этого и не заметил бы. Есть ощущение, что до этих оборотов гидротрансформатор немного проскальзывает, а после блокируется. При энергичном разгоне обороты растут линейно разгону, как на МКПП.
Dmitry
Да, это объясняется работой статора и блокировки. Вообще на твоей коробке вроде как только с третьей включается блокировка. Разгон без поднятия оборотов у меня на 5НР18 тоже был, да и сейчас на 722.6 есть такой эффект, когда едешь как дед. Блокировка же заметна на пятой, когда едешь 80, обороты с 2300 опускаются до 2000. У тебя должно быть примерно так же. Размыкание-проскальзывание-замыкание трансформатора зависит от передачи, оборотов и % открытия дросселя. По коробкам МВ хорошо написано здесь да и сайт на самом деле познавательный. Кстати, это один из примеров, где вариатор называют АКПП.
Ещё могу привести примеры. За рулём конца 90-х начала 2000-х, там было много хороших статей об АКПП и о их типах. По сути АКПП-коробка, которая сама меняет передаточное число, т.е. без участия водителя, робот это, вариатор или классическая гидромеханика значения не имеет. Просто гидромеханика появилась раньше других и долго была единственной, вариатор и "робот" до сих пор редкость. Для того, чтобы машины с такими трансмиссиями лучше продавались маркетологи и стали их выделять в отдельную группу. Типа это не "автомат". Само слово "автомат" - народное, всё это АКПП.
Poterjannjij
Спасибо за ссылочку. Только на счет масла я что-то не понял, когда и кем было отменено 21 03 10? Вроде как его же везде советуют заливать...
На счет классификации полностью согласен, по сути есть два типа КПП: где человек переключает скорость и где не переключает. А это все остальное скорее происки маркетологов: это у нас робот, это у нас типтроник, это сикветроник, это мультитроник...
Типтроник, стептроник - вообще одно и тоже ZF гидромеханика с электронным управлением, только с возможностью ручного переключения, которая реализуется за счёт электроники. Мультитроник-вариатор у Ауди. Сикве от слова поступенчатый, т.е. может быть и автоматизированная механика, может и гидромеханика с ручным режимом. Слово "робот" звучит красиво. Девочкам и мальчикам-ботаникам главное как звучит, а не то, что это на самом деле. А спрос рождает предложение
По маслу не могу тебе сказать, т.к. что заливали мне не записал по дурости 
, скоро срок подойдёт и нужно будет снова менять, тогда узнаю что да как у директора одного хорошего питерского мерсосервиса. Может откроет глаза, т.к. самому интересно стало когда прочитал. А сайт хороший, много интересностей для самоучек как мы 
Отредактировано Poterjannjij (2009-09-18 10:57:40)
Для меня АКПП, та же "ручка", только управляемая газом. Хочешь попозже переключить - поддай газку. Переключение прямо сейчас - лёгкий сброс. Пораньше - не дави на педаль. Хочешь низшую - давани посильнее. Немного "поигрался" и освоился. Проблеммы могут быть в песках и грязи, но туда на автомате и легковом мерсе в частности лезть нечего.
Ну-ка и я засвечусь.
У меня 2 машины: 190 на МКПП и вот теперь С180 с АКПП. Причем я не фанат ни того, ни другого. Поэтому факты. И вопросы.
1. На АКПП расход больше и так и должно быть, т.к. это больший потребитель энергии в отличие от механики. Чтобы в этом убедиться просто откройте мануал, там есть таблички.
2. На АКПП очень удобно торчать в пробке. Очень удобно парковаться во всякие узкие дыры, очень удобно заезжать в узкие заставленные машинами дворы и потом из них выезжать задом. Я живу в таком дворе и делаю это на трех своих машинах (еще есть ВАЗ 21043) и есть что сравнивать.
3. На АКПП вободны руки и ноги. А при наличии круиза вобще можно заснуть на трассе. Если не спешить в аэропорт или на "тот свет", то АКПП рулит.
4. На АКПП есть кик-даун если очень приперло погонять.
5. Сцепление с АКПП живет долго и счастливо.
6. На МКПП представляется целесообразнее ехать далеко. Раход бенза меньше, надежность выше. Довести МКПП до кондиции надо умудриться. 4 владельца моего 190-го не смогли этого сделать. При езде по трассе автомат вобще преимуществ ИМХО не имеет.
7. На механике можно резко ускориться, вобще более гибко управлять тягой, скорость и т.д. Автомат (по крайней мере мой) склонен "думать". Несколько случаев, когда я по привычке давил в пол (без кик-дауна), чтобы перестоиться при интенсивном движении научили меня ездить аккуратнее. Он думает, пару секунд, а потом уже включает пониженную. За это время можно остаться с разбитой ж..пой! Возможно, я еще не научился ездить. Но это уже другой разговор о том КАК ездить на автомате, чтобы это напоминало езду на механике.
8. Осталось невыясненным что делать если засел в грязь. На МКПП можно раскачиваться, быстро переключаясь с задней на 1-ю или 2-ю. Что делать на АКПП???
9. Не понятно про буксировку с АКПП. Ограничения на корость буксировки и дальность буксировки какие? Или можно тащить волоком хоть вокруг света??
Отредактировано avmon (2009-10-07 12:11:57)
по п. 7 привыкнешь ))) Хотя мотор 1,8 с автоматом в паре откровенно слабоват для резкой езды. Я после года эксплуатации 2,4 иногда ловлю себя на мысли, что мне его маловато.
Конечно засесть на автомате в грязи или снегу - не самое приятное. Без посторонней помощи выбраться практически не реально, т.к. быстро переключаться с задней на драйв - верная смерть автомата. Зато на автомате даже не опытному водителю проще будет "ехать в натяг", что иногда бывает очень полезно. Буксировать автомобиль с АКПП можно при скорости не выше 50 км/ч, на расстояние не больше 50 км (некоторые сервисмены и этого делать не рекомендуют), естественно селектор должен быть в положении N. Более того таскать на автомате другие машины и тяжелые прицепы надо крайне осторожно. Если для тебя это актуально - покури форум или поищи в инете более подробно.
P.S. На механику больше в жизни не сяду!!! ))))
Отредактировано Шмыга (2009-10-07 12:39:32)
5. Сцепление с АКПП живет долго и счастливо.
Привильно, потому что его там нету
Если засел в грязь, то в раскачку с АКПП дергаться нельзя, зато... сам несколько раз так выбирался из сугробов: включаешь D или R, выходишь из машины и толкаешь! С МКПП такого сделать не получится, а способ незаменим если сел один и некому помочь. Главное потом в машину запрыгнуть, но если не паниковать, то это не сложно, быстро она не разгонится. Главное не нервничать чтобы самому под колеса не попасть
У нас обе машины на ручке. Дизель на ручке вообще бред,единственный плюс на порядок меньше ест чем автомат (но онже дизель,хрен с ним с этим расходом,можно на 70 км с полного бака проехать больше) а компрессор на ручке,ну это для гонстчегов,кем мой отец не является. Щас он очень хочет автомат. В общем ничего плохого в миханике я не вижу,но помойму автомат практичней для повседневной жизни.
Интересно каково ездить на 4matik с автоматом???? Есть у кого мнения????
Интересно каково ездить на 4matik с автоматом???? Есть у кого мнения????
А какая разница? 4-matic - это полный привод, разница между ручкой и автоматом будет таже. Хотя 
был ли 4-matic на ручке?
Ой,это была описка,я имел ввиду ручку!!!Я просто в один прием прочитал тему. После тогкого количества информации 
Начал ездить за рулем с 95 года, за это время было много машин, в основном на механике. Из этих 15-ть лет, пять лет ездил на Мерсе с АКПП, был просто счастлив. Но последние 3 года на механике (124), продал его из-за ручной коробки, хотел покупать с автоматом (жене на механике и большой машине тяжело). Но так случилось, снова купил с механикой. У отца 123-й с автоматом, беру иногда и кайфую. Никакой усталости, сплошной расслабон. Теперь хочу вторую машину - небольшой паркетник с АКПП, но до этого еще далеко.
АКПП - шаг вперед, чего нельзя сказать о механике. Но надо отметить, что я очень люблю "пожарить", а для этого подходит только механика.
Кому не нравиться скорость автомата 6 серии..совет перепрошить мозг..Конечно далеко всерапвно до автомата бмв но уже поближе..
Уже 3 года езжу на АКПП. Удобно и комфортно.
Вы здесь » C-Class W202 Forum » Обсуждение модели » АКПП vs МКПП